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Politica

Ferraro: “Cristina Kirchner está empoderada para hacer daño, pero está acabada en su legitimidad”

El presidente de la Coalición Cívica dijo que si el Gobierno le pide apoyo para votar leyes, Juntos por el Cambio “no puede prestarse a ningún tipo de abrazo del oso” y no descartó apoyar una eventual renegociación del acuerdo con el FMI: “No vamos a empujar a la Argentina al default”

Como presidente de la Coalición Cívica (CC), Maximiliano Ferraro queda muchas veces en el medio de las posiciones extremas de “halcones” y “palomas” de Juntos por el Cambio, incluso a veces identificado, como la fundadora del partido, Elisa Carrió, con actitudes interpretadas como tolerantes hacia el Gobierno, como cuando militaron en favor de acompañar al oficialismo en la aprobación del acuerdo con el Fondo Monetario Internacional (FMI), en contra de la postura del ala dura del PRO. El paso de los días les dio la razón: si se imponía la intransigencia, la Argentina hubiera entrado en default y en un caos de ribetes impredecibles.

Hoy, en una nueva fase de la crisis política del Frente de Todos, que alimenta peligrosamente la hoguera de la inflación y de la zozobra socioeconómica, Ferraro se muestra durísimo contra Alberto Fernández y Cristina Kirchner, mientras habla con mucha cautela sobre un eventual escenario de renegociación del acuerdo firmado con el Fondo: en una entrevista con Infobae, advirtió que “Juntos por el Cambio no puede prestarse a ningún tipo de abrazo del oso” con el Gobierno, pero destacó que no van “a empujar a la Argentina al default”. “Nosotros no queremos el escenario de cuanto peor, mejor o el escenario de empujar para generar alguna situación que nos pueda favorecer”, dijo el diputado de la Coalición Cívica.

¿Será el preanuncio de nuevas tensiones internas en la coalición opositora si la situación económica se sigue agravando y el Presidente le pide ayuda a JxC? Ferraro no dejó margen de dudas: “Si hay alguna posibilidad de debate (con la Casa Rosada), ese ámbito es el Parlamento -aseguró-. Juntos por el Cambio fue votada para ser oposición, para controlar a este gobierno y para tener una actitud responsable, pero es muy difícil si esa responsabilidad no se ve por parte del gobierno nacional”.

En la charla, el jefe de la CC se mostró preocupado porque “hoy tenemos una figura presidencial totalmente debilitada y una vicepresidenta que está desesperada y no para”, aunque insistió en que momentos de tanta fragilidad institucional Juntos por el Cambio tiene que mantener “la prudencia y la templanza”, además de postergar, como pidió Carrió, toda actitud electoralista: “Debemos abstraernos de gastar energías y debates en lo que son las agendas de campaña y las candidaturas”.

— El fin de semana pasado fue bastante caldeado, con una crisis política en la que quedó envuelto Alberto Fernández y que se resolvió con la designación de una nueva ministra de Economía. ¿Qué representa esta nueva etapa del Gobierno? ¿Implicó una imposición por parte de Cristina Kirchner? ¿La Vicepresidenta tomó el timón de la economía?

— No se resolvió ninguna crisis, sino que lo que se ha complejizado aún más es la situación económica, social, institucional de la Argentina, acentuándose la disgregación y atomización del gobierno nacional. Vemos un Presidente que se ha rendido a los pies de la vicepresidenta de la Nación. Una vicepresidenta que está acabada en su legitimidad y reconocimiento público, pero que insiste e insiste para hacerle daño a toda la Argentina. Esto es evidente por lo que sucedió durante el fin de semana pasado, con los golpes palaciegos que constantemente ella y el núcleo más duro del kirchnerismo le dan a un presidente que cada vez está más debilitado. Estamos frente a un gobierno que está a la deriva y que no se da cuenta de que ya se ha averiado, chocando con desprendimientos del iceberg.

— ¿Cómo imagina que evolucionará esta situación? La economía está en un estado incandescente y las señales que dio hasta ahora la nueva ministra de Economía no van en el sentido de poner en marcha un plan antiinflacionario.

— Recordemos que la actual ministra de Economía fue la ministra de Economía que en el 2015 le dejó a María Eugenia Vidal, gobernadora electa, las cuentas vacías, impidiendo pagar los sueldos y aguinaldos de diciembre del 2015. Pero, a su vez, es la mentora de la quita multimillonaria de coparticipación a la Ciudad de Buenos Aires. Y la primera semana como ministra ya en ejercicio no dan buenas señales como para llevar adelante lo que hoy hay que poner sobre la mesa, que es un plan de estabilización, que tiene que ver con la cuestión de la inflación, pero también datos que preocupan como la emisión monetaria, que han tenido en un 35% de la base que hoy ya tenemos en disponibilidad, o en cómo tuvieron que salir a la corrida del Banco Central el lunes pasado para poder cubrir los bonos argentinos. Un desconcierto que se suma a un empecinamiento en llevar adelante recetas que han fracasado y que no podrán abordar el déficit fiscal, la cuestión inflacionaria, cambiaria y monetaria.

— Según Juan Grabois, Cristina Kirchner piensa que estamos en riesgo de entrar en una hiperinflación. ¿Qué cree?

— Vamos camino a una inflación de casi del 80%, que seguramente tengamos y he escuchado a algunos de los economistas de Juntos por el Cambio de que podemos llegar a tener dos dígitos de inflación. Esto también demuestra cómo ellos están por fuera del principio de la realidad y de la angustia y del enojo de millones de argentinos, de un montón de sectores productivos en nuestro país. Estamos ahora con un planteo del Salario Universal, desconociendo que algo de esas características representa 1 billón 300.000 pesos al año. 10.000 millones de dólares. Que es el equivalente a las importaciones de gas, combustible y petróleo de la Argentina. Son casi 3 puntos del PBI. Seguimos aumentando el déficit. Seguimos gastando más de lo que podemos gastar. Y, como en su momento lo hicieron con el ingreso ciudadano a la niñez, siguen vilipendiando y haciendo bolsa ideas que tienen que ser discutidas en un marco de mayor racionalidad y de mucha más seriedad de la que hoy nos propone el kirchnerismo.

Cristina Kirchner y Alberto FernándezCristina Kirchner y Alberto Fernández

— Algunos sindicalistas vinculados con el kirchnerismo anticipan que ahora se pondrá en marcha el “Plan Platita 2″ para intentar ganar las elecciones de 2023. ¿Lo cree posible por el enorme deterioro de la economía?

— Están dispuestos a hacer todo lo que esté a su alcance para poder retener el poder en 2023, pero que no les va a alcanzar. Y así quedó demostrado en la elección, donde en la provincia de Buenos Aires era un escándalo el reparto de plata por parte de los intendentes del PJ, los punteros de La Cámpora y del PJ y no les alcanzó. Me parece que hay una gran mayoría de argentinos que está decidida de una buena vez por todas a ponerle un fin de ciclo a cierta lógica del PJ, del kirchnerismo, y a cierto ejercicio y construcción del poder en la Argentina. Ese es el enorme desafío también que tenemos desde Juntos por el Cambio: de qué manera construimos una verdadera alternativa para el 2023, que lo primero que tiene que tener en sus valores es la no impunidad, terminar con los privilegios, mantener la austeridad y hacernos cargo de los desafíos que vamos a tener que enfrentar.

— Usted habló de una Cristina Kirchner acabada, pero las últimas señales que dio no dan esa idea que esté acabada porque parece que fuera al revés: está más empoderada, con el control de la economía, un Presidente a la retaguardia y sectores del PJ que parecían autónomos y que ahora se alinean con la Vicepresidenta, como los gobernadores y los sindicalistas.

— Sí, pero empoderada para hacer daño, para seguir erosionando la institucionalidad en la Argentina. Pero reitero: es una dirigente acabada en términos del reconocimiento de la mayoría de los argentinos, en su legitimidad pública. ¿Eso invalida el daño que está haciendo? No. ¿Eso la corre de su único objetivo que persigue desesperadamente, que es el de la impunidad? Tampoco. Para la Argentina que soñamos y que queremos construir a partir del 2023, es una dirigente que no tiene razón de ser en ese escenario.

— Con este poder de Cristina Kirchner que se extiende cada vez más sobre el Gobierno, ¿cree que habrá una actitud firme de los jueces para ir a fondo en algunas causas que la involucran?

— El fallo de la Corte con la causa Vialidad es significativo porque también reivindica una posición y una denuncia histórica que tuvo la Coalición Cívica en el año 2008 con Elisa Carrió, Paula Oliveto y con un montón de otros dirigentes de la Coalición Cívica que en mucha soledad investigaron y denunciaron por asociación ilícita a Cristina Kirchner, Julio de Vido y Néstor Kirchner. Eso no es poca cosa y quedó reflejado en el fallo de la Corte. Después, en el gobierno de Macri, Vialidad aportó muchas más pruebas que demuestran lo que nosotros hemos definido como uno de los mayores latrocinios que se han hecho en la Argentina en materia de robo y corrupción.

La ministra de Economía, Silvina BatakisLa ministra de Economía, Silvina Batakis

— Si Cristina Kirchner está acabada, ¿por qué sigue generando tanto miedo en el peronismo, donde casi nadie la discute?

— Ella lidera un sector del peronismo, pero ese es un tema que tienen que responder los peronistas. Desde la Coalición Cívica no le tenemos miedo a Cristina Kirchner, y eso lo demuestra que cuando tenían todo el poder, altísima legitimidad pública, nosotros no especulamos y decidimos enfrentarlos. Entonces el problema del miedo vale para los dirigentes del PJ, que no quieren pegar un salto a la construcción de un partido mucho más democrático y que abrace la idea de la República.

— Pero si tuviera que analizar esta actitud de la dirigencia peronista, ¿cómo la explicaría? Es una figura que perdió las elecciones del año pasado y que se encamina a otra derrota en 2023. ¿Por qué nadie le hace frente?

— Diría que es una combinación: es una cuestión psicológica y política pero también de complicidad. Fueron socios durante muchos años. Muchos de ellos también callaron cuando veíamos un kirchnerismo que avanzaba y avanzaba contra las instituciones, que se robaba los miles de millones que hoy faltan en hospitales, en escuelas, en rutas. Pero tenemos que mirarnos más a nosotros que a ellos. A pesar de estos momentos de mucha angustia y de enojo que vive la sociedad, tenemos que tratar de construir esa confianza, de tener consistencia desde Juntos por el Cambio para darle a los millones de argentinos un horizonte, un camino de esperanza que no será una salida de un día para el otro para estar mejor, pero que es posible si se quiere construir una Argentina diametralmente opuesta a la que nos lleva el gobierno de Alberto Fernández y de Cristina Kirchner.

— Por la forma en que se desarrolló la crisis política en el oficialismo y la debilidad en la que quedó Alberto Fernández, ¿imagina algún escenario de elecciones anticipadas? ¿O incluso de la renuncia del Presidente?

— Eso surge de un análisis y de seguir la situación día a día. Ya ni siquiera podemos pensar en escenarios de acá al próximo bimestre o trimestre. Ahora, en agosto, septiembre, tenemos un altísimo vencimiento de bonos, pero han pasado y la ministra no ha anunciado ningún tipo de política económica para no solamente calmar a los mercados sino también para darle la tranquilidad a millones de argentinos. Lo único que ha dicho en el Patio de las Palmeras de la Casa Rosada es que ella es defensora del equilibrio fiscal. Con eso no alcanza. Le sumamos a una situación muy preocupante de la inflación, que puede derivar en una hiperinflación; los índices de pobreza e indigencia que tenemos y la lucha de poder intestina que hay también entre los movimientos sociales y cierta cúpula del PJ y del kirchnerismo. Todo eso debilita la institucionalidad. Por eso son tiempos también de mucha templanza. De analizar el día a día y de no cometer el error de “cuanto peor, mejor”. Tenemos que preservar como sea la institucionalidad. Hoy el problema lo tienen ellos. Hoy tenemos una figura presidencial totalmente debilitada y una vicepresidenta que está desesperada y no para, no para y no para.

— Si Alberto Fernández o la ministra Silvina Batakis les pidiera a Juntos por el Cambio una ayuda para aprobar leyes que necesita para encarrilar la economía, ¿cuál sería la actitud de ustedes?

— Primero, Juntos por el Cambio no puede prestarse a ningún tipo de “abrazo del oso”. Segundo, los responsables de llevar adelante el gobierno y esta situación con la mayor paz posible y posibilidad de alternancia en 2023 son dos, el presidente Alberto Fernández y la vicepresidenta Cristina Kirchner. Si hay alguna posibilidad de debate, ese ámbito es el Parlamento. Juntos por el Cambio fue votada para ser oposición, para controlar a este gobierno y para tener una actitud responsable, pero es muy difícil si esa responsabilidad no se ve por parte del gobierno nacional porque sigue insistiendo en no reconocer el déficit fiscal, gastar más de la cuenta, emitir, limitar las exportaciones y las importaciones y poniéndole el pie en la cabeza a los sectores que generan el verdadero empleo en la Argentina.

Elisa Carrió, la fundadora de la Coalición CívicaElisa Carrió, la fundadora de la Coalición Cívica

— Todo indica que va a ser muy difícil que se cumpla el acuerdo firmado con el FMI, que ustedes suscribieron en nombre de la estabilidad institucional y evitar el default. ¿Apoyarían una eventual renegociación si también tiene que ver, por ejemplo, con poner en marcha el “Plan Platita 2″?

— Nosotros dijimos, en ese momento, que había que tener responsabilidad y honrar las deudas. Y que el programa económico no era una responsabilidad del Congreso sino del Poder Ejecutivo, en ese entonces el ministro Guzmán y ahora será de la ministra Batakis.

— Si se perfila otra vez un escenario de default, ¿ustedes apoyarían automáticamente al Gobierno o lo analizarían?

— Por supuesto que no vamos a empujar a la Argentina al default. En su momento, esto nos costó un debate importante dentro de Juntos por el Cambio. Por suerte pudimos encontrar los denominadores comunes entre todos los que integramos este espacio. Pero que la Coalición Cívica fue muy clara en ese entonces y lo será. Nosotros no queremos el escenario de “cuanto peor, mejor” o el escenario de empujar para generar alguna situación que nos pueda favorecer. Porque hay valores que defendemos por encima del nombre por el cual participamos, Juntos por el Cambio, que tienen que ver con la República, las instituciones y el sistema democrático.

— ¿Se puede decir que no aprobarían cualquier cosa en nombre de no caer en default?

— No podemos hacer futurología. Lo importante es que la Argentina pueda honrar sus deudas porque es parte también de la confianza.

— Es un dilema porque en este panorama la oposición parece más dispuesta a preservar la institucionalidad que la propia Vicepresidenta, que avanza sobre la autoridad del Presidente y deja cada vez más debilitado.

— Juntos por el Cambio preserva la institucionalidad donde tiene que hacerlo: en el Parlamento. Los senadores y los 116 diputados estamos como un freno a los atropellos que se dan por parte de Cristina Kirchner y el kirchnerismo. Puede gustar más o menos, se nos puede decir más o menos eficientes, pero se ha logrado. En la Cámara de Diputados hemos logrado frenar la reforma del Consejo de la Magistratura, la embestida contra el procurador general, la reforma de la Justicia. Parte de la institucionalidad se juega ahí.

La Mesa Nacional de Juntos por el CambioLa Mesa Nacional de Juntos por el Cambio

— La actitud de la oposición en estos últimos días fue bastante moderada. ¿Hubo una decisión de bajar los decibeles, de tratar de silenciar algunas voces más duras? ¿Cuál es la estrategia que decidieron?

— Tiene que ver con una actitud y una decisión de responsabilidad, como la tuvimos cuando decidimos que la Argentina no cayera en el default y que era necesario acompañar el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. Esa es la misma decisión y actitud que estamos teniendo en este momento. A eso tenemos que sumar una decisión más: abstraernos de gastar energías y debates en lo que son las agendas de campaña y las candidaturas. Este 2022 tiene que ser para afianzar la unidad de Juntos por el Cambio. Construir la amistad política entre el núcleo central que es parte de esta coalición que es el PRO, la Coalición Cívica, el radicalismo y el peronismo republicano. Tenemos que tener consistencia y firmeza en el Parlamento, pero también en el armado de un programa de estabilización, una narrativa y las propuestas que les vamos a ofrecer a los argentinos en el 2023. Y también generar confianza porque millones de argentinos lo que no tienen es confianza en un gobierno, en un presidente, en un país que le cambia las reglas de juego todo el tiempo. Entonces parte también de la obligación de Juntos por el Cambio es generar también esa confianza.

— Usted habla de una decisión de no avanzar con agendas de campaña y candidaturas, pero el PRO sigue las recorridas con aires proselitistas y el jefe de la UCR, Gerardo Morales, acaba de hacer lo mismo en la provincia de Buenos Aires.

— Hablamos sobre la propuesta de suspender las agendas de campaña y las candidaturas con cada dirigente de Juntos por el Cambio.

— ¿Y si no se cumple?

— Confío en que vamos a encontrar un acuerdo. Yo he hablado algunas cosas también con Gerardo Morales, con Horacio Rodríguez Larreta. Le hemos mandado a cada uno el documento de la Coalición Cívica después del plenario que tuvimos con “Lilita” (Carrió), los legisladores y la mesa nacional de nuestro partido, y muchos de los dirigentes de Juntos por el Cambio coincidieron en el recorrido que planteábamos hacia adelante: atento a la compleja situación que hoy estamos atravesando, hay que tener responsabilidad y un análisis del día a día. El que acelere cualquier escenario camino al 2023 se equivoca. Y no es nada conveniente ni saludable atomizar y generar la mayor cantidad de candidaturas en Juntos por el Cambio. Este año es para la conformación de un programa consistente, un programa de estabilización, con unidad en todos los sentidos, y principalmente unidad con consistencia en el Parlamento.

— ¿Qué opina sobre el papel de Mauricio Macri en la medida en que se agrave la crisis? Para algunos analistas, este escenario lo puede favorecer electoralmente para lanzar su candidatura y, a la vez, condicionar al resto de JxC.

— Juntos por el Cambio no se puede tentar ante ningún escenario de “cuanto peor mejor”. Hay que ser prudente, tener templanza. Juntos por el Cambio tiene que construir en un centro mayoritario, y eso no impide tener dureza en los momentos que haya que tenerla. Macri es una figura relevante en Juntos por el Cambio porque es un ex presidente, por el aporte que él puede dar a todo un espacio colectivo de lo que fue la experiencia del 2015 al 2019. Lo mismo sucede con Lilita (Carrió), con un liderazgo importantísimo. Y hay otros liderazgos y legitimidades, y está bien que así sea, como el de Horacio (Rodríguez Larreta), el de María Eugenia (Vidal), el de Patricia (Bullrich), el de Gerardo (Morales). Y los distintos liderazgos que puedan ir surgiendo con el objetivo que tienen que tener: enriquecer esta coalición que es Juntos por el Cambio, sin adelantar candidaturas.

Javier Milei, el diputado libertarioJavier Milei, el diputado libertario

— ¿No condiciona e incluso pone en peligro a todo el espacio esta consigna que baja Macri en el PRO acerca de que la unidad no es tan importante en sí misma sino que lo importante es el cambio?

— Es la unidad y el cambio. Para llevar adelante los cambios que la Argentina necesita necesitamos unidad, confianza, consistencia y amistad política en el núcleo central de Juntos por el Cambio, que es el PRO, la Coalición Cívica y el radicalismo.

— ¿Javier Milei ya no es una preocupación para JxC desde el punto de vista electoral luego de una serie de declaraciones muy polémicas que le hicieron perder terreno en las encuestas?

— Respondo con algo que tiene que ver con lo que es nuestra esencia como Coalición Cívica, un partido humanista que defiende la libertad, la igualdad: se hace difícil poder coincidir con la venta de órganos, la libre portación de armas o la venta de niños. O promocionar una estafa piramidal con una empresa, como se hizo hace poco. Es un debate que está cerrado.

— Hay una parte del electorado que puede seguir esas ideas. ¿Le preocupa?

— Juntos por el Cambio no suscribe ninguna de estas ideas. Distinto es poder discutir la libertad con responsabilidad o algunas decisiones económicas. Pero con este tipo de ideas o de propuestas nosotros no tenemos nada que ver.

— Que ustedes no tienen nada que ver está claro, pero le pregunto si piensa que ese discurso puede llegar a captar sectores del electorado que quizá ven un referente en Milei por este discurso duro, al estilo Bolsonaro.

— Creo que asusta más que la adhesión que provoca. Son disparates peligrosos. Promocionar la venta de órganos, la libre portación de armas, no decir en forma contundente “no estoy de acuerdo con la venta de niños”, no es poca cosa. Tenemos que recuperar un debate y una conversación pública que esté dentro de los límites de la democracia, dentro de los límites de los derechos humanos, de la libertad. Porque, más allá del caso puntual de un personaje que puede surgir en la Argentina, es también lo que está sucediendo en muchísimos lugares de la región y del mundo donde surgen estos tipos de liderazgos, ya sean de izquierdas o de derechas, que son un problema para las democracias, para la construcción y la búsqueda de la paz social.

Maximiliano Ferraro, con los otros presidentes de los partidos de JxC: Patricia Bullrich, Gerardo Morales y Miguel Angel PichettoMaximiliano Ferraro, con los otros presidentes de los partidos de JxC: Patricia Bullrich, Gerardo Morales y Miguel Angel Pichetto

— ¿Y estas posturas polémicas de Milei desacomodan también a Macri o a Patricia Bullrich, que son algunos de los dirigentes que estaban tratando de buscar algún acuerdo con el líder libertario?

— Lo tienen que responder ellos. Viendo las declaraciones (de Milei) que vinieron, volvería a suscribir con las dos manos el comunicado que en su momento firmó Juntos por el Cambio y que generó algún tipo de discusión y de tensión dentro del espacio.

— ¿Le parece que fue un acierto, pese a todos los problemas que provocó entre ustedes?

— Fue un acierto porque fue una decisión política de anticipación que fijó una posición correcta. Cuando uno ve el recorrido desde esa fecha de abril a la actualidad creo que estábamos acertados porque hoy, si no, hubiéramos tenido un debate sumamente peligroso, de una tensión innecesaria y altísima dentro de la coalición. Juntos por el Cambio tiene una oportunidad histórica si hace las cosas bien. ¿Y cómo hacemos las cosas bien? Teniendo humildad. No acelerando ni desesperándonos por las candidaturas del 2023. Generando confianza entre nosotros mismos, pero construyendo la confianza que necesitan los argentinos y un montón de otros sectores que vamos a necesitar para que vengan a invertir y a generar el empleo y las divisas que la Argentina necesita. Eso lo tenemos que hacer con consistencia. No puede ser tomado a la ligera por ningún de los partidos y por ninguno de los liderazgos. Tenemos que concentrarnos en eso porque la guerra intestina entre ellos (por el Frente de Todos) puede acrecentarse.

— Pasan los años y en la escena se vuelve a instalar la disyuntiva entre Cristina Kirchner y Mauricio Macri. ¿Qué opina?

— Mauricio Macri es una figura importante en Juntos por el Cambio. Es el ex presidente. Pero, a su vez, también es el líder del PRO y el resto de los partidos también tienen otros liderazgos, como el de Carrió y Gerardo Morales en el radicalismo.

Maximiliano Ferraro y Elisa CarrióMaximiliano Ferraro y Elisa Carrió

— Florencio Randazzo opinó que Cristina Kirchner y Mauricio Macri deberían jubilarse porque “son parte del problema de la Argentina”. ¿Coincide?

— No es una cuestión de jubilar o no jubilar. El tema es para qué. Y cómo. Y, en ese sentido, Juntos por el Cambio tiene que ser mucho mejor de lo que fue. Tiene que poder tener humildad, empatía, tener escucha hacia la sociedad y no ensimismarnos en nuestras propias lógicas internas ni tampoco adelantar escenarios que no sabemos si van a ser de esa manera.

— ¿Le preocuparía si se confirma la candidatura presidencial de Macri?

— Veremos cuáles son los candidatos en el momento.

— ¿Pero no le preocupa un escenario con un Macri en competencia nuevamente?

— No quisiera hablar de candidaturas porque estamos pidiendo postergar cualquier tipo de definición.

— ¿No teme que las posturas moderadas de la Coalición Cívica los vuelva a asociar con posturas funcionales al Gobierno?

— La Coalición Cívica no es que tiene una actitud moderada sino que quiere construir un centro que sea mayoritario y que pueda generar otro tipo de conversación pública en la Argentina. Eso no le quita la contundencia que hay que tener y que muchas veces hemos tenido. Pero no se trata de cacarear por cacarear. Cuando están en juego las instituciones, el dolor y la situación social y económica de millones de argentinos, más importante que cacarear o gritar es tener firmeza y la templanza necesaria para que las cosas se ordenen en una salida que tiene que ser institucional y democrática. Eso es el 10 de diciembre de 2023.

 

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